“著作权集体管理的发展速度超过了我的想象”——专访国家版权局版权管理司专员许超

总第34期 China IP 周奕发表,[著作权]文章

 
2005年3月1日,《著作权集体管理条例》正式实施。
在条例实施之后,各个著作权集体管理组织开始注册,并在08年、09年纷纷得到民政部的批准。而这些刚刚成立的组织就在09年掀起了维权风暴。短短4年,可见这部条例对于中国著作权集体管理组织的发展起到了怎样的作用。
许超,正是起草这部条例的参与者之一。即使在条例出台后,他也一直关注着著作权集体管理组织的发展与变化。当本刊记者采访他时,许超对于理论的理解和对现实的认识都让人错以为他是一个学者而不是官员。当然,他也有“错”的地方。
“著作权集体管理的发展速度超过了我的想象”许超在采访的最后对本刊记者说。
 
 
China IP:您认为著作权集体管理组织在中国产生的原因和背景是什么?
许超:著作权集体管理组织产生的根本原因是因为市场。具体来说,集体管理是一种非常特殊的行使著作权的机制,这种机制是知识产权的其他领域没有的,比如专利商标。著作权领域也不是所有作品都适合集体管理,这就要看作品本身被使用的方式或者说交易的形式,所以说交易形式决定了市场对于集体管理有需求,才出现了集体管理组织。比如软件作品就不适合集体管理,因为它的交易形式要么是直接通过渠道面对客户,要么是一对一的开发,中间没有阻碍交易的环节。但是以音乐为例,有一首唱遍大江南北的歌叫《十五的月亮》,本来是一首脍炙人口的好歌,可是作者得到的稿费只有区区16元。对此,人们戏言“十五的月亮16元”。咱们就以这首歌为引子,分析集体管理制度产生的原因。如果说一首歌付给作者16元太少,那么付多少才合适?160元?1600元?恐怕乘以几倍、几十倍都远远不够。要知道一位作曲家一生能创作出像《十五的月亮》这样好的作品是不多的。可是反过来说,一首歌曲付16元,是出版社根据出版经营的成本核算规则付出的数目。如果出版社付出的稿费过高,出版物的价格就会高得任何人都承受不起。那么问题出在哪儿?问题在于音乐作品的投入与回报不同于文学作品,后者主要通过出版发行,加上改编使用收回投入,而前者的回报方式则首先是广播电视;第二是超市等地方播放的背景音乐、卡拉OK的使用等等;第三是唱片,或者叫机械复制。而且这些使用都是反复使用。说到此应该清楚了,出版歌谱不是回报作曲家劳动的主要方式,歌谱的稿费再高也高不到哪儿去,否则就违反经济规律。要提高作曲家的收入,就应当在广播电视、背景音乐和机械复制等主要领域实现其获得报酬要求。那问题就来了,对于作者来说或者其他权利人来说,如何实现其获得报酬要求?如果以个人之力几乎是不可能向所有使用者主张权利的。而且反过来,使用者如何付费?因为他们的使用也是大量的,比如卡拉OK的使用就是几万首甚至十几万首,这些使用者也不可能去找每一个作者。所以这种交易方式决定了集体管理组织的出现,在中间环节帮助权利人实现法律赋予的权利。从目前来看,这也是最好的解决方式。
目前我国要建立创新型国家,要大力发展文化创意产业,集体管理在某种程度上也是为了国策在服务。如果没有集体管理,权利人的权利得不到实现,也就无法去激励创新。
 
China IP:著作权集体管理组织能起到怎样的作用?
许超:首先,建立著作权集体管理组织的目的,也是我国制定《著作权集体管理条例》时的宗旨,就是为了方便用户和权利人。打个比方,集体管理组织就象是一站式服务,权利人和使用者在这里能解决所有的问题。就好像上边所说的,一个卡拉OK的经营者不用去找那三万个作者,同样一个作曲家不用为了一首歌曲,到全国各地取证、主张权利。方便交易、促进贸易,这就是集体管理组织的实际意义所在。
 
China IP:谈到《著作权集体管理条例》,应该说到现在为止集体管理这个概念还不是被很多人所接受,那在4年前为什么会制定这样一部《条例》?
许超:明年是《大清著作权律》出台100周年,但是集体管理组织最早出现是在上个世纪90年代。我国《著作权法》本身的群众基础可以说比较薄弱,有很多东西需要大家学习,对于集体管理社会了解的就更少了。集体管理的立法有个过程,从开始的不了解,到逐渐认识,最后发现,搞市场经济就必须建立集体管理制度。这与我们搞改革开放、搞市场经济是同步的。
 
China IP:著作权集体管理组织是不是权利人的代理人?
许超:不能这样理解,著作权集体管理组织和通常意义上的代理有很多区别,主要有三点。第一点就是在法律上,著作权集体管理组织是建立在信托的基础上,是一种准物权。而代理是合同上的债权关系。在现实中,集体管理组织可以以自己的名义行使权利,尤其是在诉讼时是适格的当事人。第二点主要的区别,也是我们在立法的时候特别强调的,就是一类作品只有一个集体管理组织,而代理会有很多代理人。第三个差别,就是代理可以是有偿的也可以是无偿的,可以是公司行为也可以是个人行为,但集体管理必须是公司行为,而且是非营利性的。
 
China IP:您刚才提到一类作品只有一个集体管理组织,这是为什么?如果有竞争是不是更好?
许超:关于一类作品有几个组织,这在世界上有不同的做法。比如在美国就是同一类作品有几家集体管理组织,而在欧洲大部分都是只有一家。之所以采取一家的做法,是因为考虑成本因素。著作权集体管理实际上是增加了成本,因为用户没有和使用者之间直接交易。但因为有集体管理组织,就增加了集体管理组织本身的成本问题,而这部分成本只能由权利人来出。而因为是非营利性的,所以这个成本绝对不能太高,这还需要国家版权局监督,增加了政府监管的成本。还有另一个原因就是集体管理组织设立的宗旨是“一站式服务”,如果有很多家集体管理组织,就违背了这个宗旨。
 
China IP:如果只有一家集体管理组织,是不是会有一些负面结果,比如垄断?
许超:其实在设立这种体制时我们考虑过会有一些负面的东西,而且中国没有实践,没法想象。所以我们只能根据国外的经验和教训来尽量完善法律。为了防止恶意垄断,防止滋生官僚主义或者不作为,我们强调监督。而在这个问题上,制定条例时可谓煞费苦心,建立了全方位的监督机制,包括内部、社会和政府三方面的监督,现在可以看到社会监督起到了一定的作用。
 
China IP:既然集体管理组织是代表权利人行使权利,并且著作权是私权利,为什么政府还要进行监管?
许超:因为集体管理组织本身并不是简单的私营企业,代表个人利益,他们的行为实际上涉及社会、公众的利益。一方面他们有可能进行国际合作,另一方面他们的行为涉及的范围太广,比如卡拉OK收费涉及的权利人和使用者就太多,已经涉及社会利益了。所以政府必须进行监管,而且要从成立之初进行监管,以防以后失控。所以说,如果集体管理组织只是个代理公司,政府就不会多管。但集体管理组织的行为不能完全适用交易自由的原则,而要考虑社会稳定,所以政府要进行监管。
 
China IP:关于《著作权集体管理条例》有一个小小的疑问,就是在设立条件上,为什么会有一项规定 “能在全国范围代表相关权利人的利益”?
许超:这一项其实是集体管理组织成立条件中最关键的一项,就是集体管理组织的代表性问题。这种代表性并不是说代表加入协会的权利人,而是能对同类的几乎所有作者有代表性。比如卡拉OK收费的时候,不能只代表一小部分人,而应该是所有权利人,一方面使用者在付一次费后可以不用再为以后付钱担忧,另一方面,最关键的是即使是非会员,集体管理组织也有义务将收上来的钱分配下去,不能有任何差别待遇,这就是代表性。其实代表性坚持的就是“一站式服务”的原则。当然还有一个问题,就是能不能做到100%的代表。在这一点上,我们认为任何集体管理组织都做不到100%,尤其现在科技发达,很多使用人在使用一个作品时会涉及很多方面的权利。所以我们觉得不能太拘泥于原则。
 
 
China IP:目前这部《条例》已经在这几年的实践中得到了很好的验证,您觉得是否还有不完善的地方?
许超:目前看来,有一个问题处理的不是很好,就是当两个或者多个集体管理组织都可以就同一作品向同一使用者主张权利时,如何解决收费问题?这个问题主要是因为卡拉OK收费引出的。因为你既可以说使用者使用了歌曲,也可以说使用了音像制作公司的MV,这样音集协和音著协都可以主张权利。但是,是两家都可以收费好,还是一家收费好?在制定条例时有两种意见,一种是一家收,一种是两家或多家。后来后一种意见占了上峰,因为当时认为收费的事情法律不应该干预。所以条例就没有明确规定是谁收,也就默认了可以由两家或多家同时收。但是法律出台后,就发现这个规定不符合中国的国情和现实。因为目前社会对于付费还没有意识,一家收钱已经很困难了。更重要的是中国老百姓对于乱收费有恐惧感,两家同时收费很容易让人认为是乱收费。其实乱收费和集体管理本身没有关系,只是中国的国情,但是必须尊重。后来在国家版权局的干涉下,让两家协会选出一家来收费。我觉得这对我们来说是一个启示,因为我国市场经济并不发达,诚信制度、公平交易的理念也不发达,而对知识的尊重则更缺乏,所以在立法的时候必须尊重这个国情,制定符合实际的法律。
 
China IP:实际上中国最早的集体管理协会音乐著作权协会成立早在1992年,为什么过了十几年之后,到2005年才有了《条例》?
许超:我认为这是立法上的认识问题。建国后第一部《著作权法》于1990年颁布,当时没有规定集体管理,只是在实施条例里提出了:“著作权人可以通过集体管理的方式行使自己的权利”,这也是音著协成立的法律依据。但是后来在实际中遇到了很多问题,比如第一起诉讼,“诉张学友演唱会使用歌曲未付费”时就遇到了诉讼资格和诉讼对象是否正确的问题。前一个问题,最高人民法院解释说是以信托的方式管理,可以以自己名义起诉。后一个“告谁”的问题还是世界知识产权组织指出应该告演唱会的主办方而不是歌手,这个问题才得以解决。所以说当时虽然有集体管理组织,但是立法上对它却认识不清。而音著协后来很多的维权行动都为之后的法律制定积累了大量的实践经验。所以到2001年修改《著作权法》,在第八条就规定了集体管理组织的问题,而具体规定由国务院另行制定,这样05年的《条例》就有了依据。总的来讲,我觉得这一管理形式来得晚了一些。
 
China IP:说到08、09年,尤其是今年,很多集体管理组织都在维权,尤其是音集协和文著协,您如何评价他们的行为?
许超:评价肯定是正面、积极的。我觉得这是符合事物发展规律的。我想除了协会的维权,包括互联网视频网站因为版权问题互相诉讼,我不评价谁对谁错,但我觉得这是好事。第一,这说明社会意识到使用正版是对的,而不再是漠视甚至践踏他人的智力成果。第二,从整体情况而言,权利人还是处于弱势,在这种情况下,要有人说不。权利人维权,不管维权方式,我觉得只要在法律允许范围内,都是一种觉醒。对广大群众和企业来说也是一种教育。所以说对集体管理组织展开的诉讼,我是支持、理解的。
 
China IP:目前社会上在讨论集体管理组织收费是否太高等问题,对于这些负面的评价您怎么看?
许超:首先要表明的态度是,不能因为收费高就侵权。在谈到具体的数额时,是受合同法约束的,也不是一方说了算,要通过谈判来确定数额。即使法院在判决赔偿额的时候,也不会只听一面之词。我觉得关键是大家还得建立一种信念和意识,要尊重知识产权,不能把侵权当作理所应当。
 
China IP:对今年集体管理组织的行动和表现,您曾经想到过吗?
许超:应该说超过了我的想象。
 
China IP:可不可以做这样一个猜想,如果以后全社会对于版权都很尊重,不会有侵权的情况,那集体管理是不是就会不存在了?
许超:我觉得只要有市场经济存在,这种形式就不会消失。
 


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