世界关注我们 我们关心世界---采访中国海关总署知识产权处李群英处长

总第10期 China IP 余涛发表,[综合]文章

  1995年中国海关总署成立知识产权处,李群英来到这个岗位。10年后他进入英国《知识产权管理》杂志“2005年全球50位知识产权界年度最有影响人物名录”。该杂志赞扬他在一个侵权现象严峻的领域以自己的活力、热情和专业精神致力于在海关保护知识产权权利人利益,在促使中国海关知识产权保护走在世界前列的同时,也促进了中国与欧盟、英国、美国、香港等海关的知识产权保护合作关系。


  《中国知识产权》:英国《知识产权管理》杂志近日刊出了“2005年全球50位知识产权界年度最有影响人物名录”,您和副总理吴仪、最高人民法院知识产权庭庭长蒋志培、中国社会科学院法学所研究员郑成思一同入选。世界有近200个国家,中国在50个人员的名额情况下有4个人入选有什么特殊意义吗?
  李群英:这个意义在我看来有两个。首先是世界对中国知识产权保护的高度肯定。由于中国这几年来在立法、司法、行政和理论研究方面都有很大进步,所以从4个人的人选也看得出来,几乎就涵盖了知识产权各个方面,所以是对中国整个知识产权态势的一个积极评价。第二是一种鼓励。50个名额有4个中国人入选,也表明了世界对中国进一步提高知识产权保护水平的期待,因为侵权盗版目前在中国还是很严重的。尤其现在中国作为世界工厂,大量合法的产品都在中国制造,中国为全世界提供优质低价的消费品的同时,不可避免会有侵权盗版的情况发生。另外中国的市场在不断扩大,对名牌产品的消费接纳能力也提高了。我想英国《知识产权管理》杂志之所以给中国这么多名额,实际上是出于一种鼓励。在肯定的同时鼓励中国各级政府和执法机构进一步加大知识产权保护的力度。
  《中国知识产权》:中国海关知识产权保护颇得海外好评,您认为根本原因是什么?您如何看待这些好评?
  李群英:4个名额有一个在中国海关,说明中国海关的知识产权保护工作得到认可。当然这里面包括立法的透明度确实给世人留下了很深的印象。中国在立法,包括知识产权立法,以往给外界的印象是透明度不高,所以我们的《知识产权海关保护条例》的出台的透明度就博得好评。当然我们不是立法机关,我们是代国务院法制办公室起草。中国的法制体制,一般是行政机关先提出意见,然后再报国务院审核。我们参与了立法,在参与的过程中,有一个特殊性,是让权利人组织参加进来。有一个外商投资企业协会,它下面设立了“优质品牌保护委员会”,我们有意识地邀请他们参与进来,就是邀请他们来开座谈会,请他们对立法提出意见和建议。让其意见得到充分的体现,那么他们的权利才能得到充分的保护。在这方面,可能给外界留下了非常深的印象。当然现在中国的立法都在逐渐提高透明度,逐渐都在征求群众意见。当时他们觉得中国海关这样做是不容易的,《知识产权管理》特别在介绍我的时候提到了这一点。当然也不仅仅是因为这一件事中国海关才有人当选。主要的还是中国海关在查处进出口侵权货物方面取得的成绩给他们留下深刻印象。
  按照与《贸易有关的知识产权协议》的要求,各国的海关是没有查处出口侵权盗版的责任。中国海关是根据国家法律规定积极主动地在进出口环节对知识产权进行强有力的保护。我们查处的知识产权案件绝大多数是在出口环节发生的。在整个侵权货物的国际贸易链中,各国海关都是把住进口环节。只有中国海关实实在在把住进出口两个环节。在国际上众多的执法机构中,中国海关在这方面是独占鳌头。大家印象比较深。所以他们认为需要鼓励。还有中国海关执法的同时还广泛开展了对外的交流和合作,譬如说我们积极开展和权利人的合作。“优质品牌保护委员会”专门有一个海关工作组。在这个委员会里面,这个工作组经常就执法与海关进行交流。如联合举办一些培训班,我们邀请他们对海关执法提出一些意见,请他们对海关执法进行评估,在这方面给他们印象也比较深。另外我们还积极开展了与国际组织如世界海关组织、欧盟的海关合作,所以境外的一本杂志可能对中国的一个机构积极地与外界合作会印象更深一点。这成为了一个亮点。所以我以为我的入选是一个综合原因。
  《中国知识产权》:实际执法离立法要求往往会有不尽人意的距离,海关为人称道的恰恰不仅在立法上,很多海关都有执法佳绩。您怎么评说这种情况?
  李群英:将中国海关知识产权保护立法与世界上其他国家相比,中国还是处在比较高的水平的。有了好的立法,接下来就有了是否有法必依、能否严格执法的问题。应该说中国海关在实施《知识产权海关保护条例》时是严格认真的,做到了让社会各界,尤其是权利人满意。第一,这主要取决于海关的体制。中国海关的体制与公安部门及其他涉及商标版权专利的行政执法机构不同,我们是垂直领导的体制。由于海关直属国务院领导,整个系统有一个传统,即令行禁止。国家有了保护知识产权的立法,总署又有规章制度来保障国家立法的执行,我们总署的规章制度从组织上保证了上下在执行政策法规上不会打折扣。第二,我们海关的人员素质还是非常高的。我们的关员不仅在招录的时候进行严格的选拔,另外每年还进行大量的培训。从自觉守法、认真执法到技术技能的培训,使海关队伍过得硬。第三,我们海关执法的透明度相当大。海关是在口岸上执法的一个部门,任何的进出口货物都要经过海关监管才能进出境。有很多的进出口企业不仅仅在所在地通关,也到其他的口岸去通关,比如北京的企业可以在北京办理通关,也可以到天津、到广州,都可以进出口。它们可以拿不同地区的海关做一个比较。如果在北京他的手续能够办成,到天津办不成,他就会有一个疑问,为什么在你们天津办不成?所以这就要求在全国有一个统一的规范。这个可能和其他部门不一样。因为他们都是属地管理。所以组织上、业务性质上海关比较规范。
  李群英:此外总署这些年加强了对各地海关严格执法、认真执法的教育。因为我们面临的是一个什么样的压力呢,海关是唯一出口方面的执法机构,也就是说如果我们出口环节的执法面临着境外执法机构的检验。我们的出口执法环节做得不够的话,境外的进口执法机构查出的违法侵权产品就会大量增加。所以我们只有严格执法,外国海关查处侵权的案件才会有所下降。我们想通过我们的努力能够减少流向外国的侵权产品数量。当然现在已经做到的与我们的理想相比,由于客观情况与我们主观能力的限制,还是有许多差距。根据各国海关的统计,来自中国的侵权产品的量还是相当大的。我们也感到一定压力。只是要解决这个问题,不能仅靠我们中国海关,也需要外国海关与我们合作,比如向我们通报在中国的那些侵权产品的出口商,以便于我们有意识地对他们以后的出口进行监控。我们也需要国内各个执法部门的共同协助。在查处侵权货物出口方面,海关是最后一个环节。前面还有生产环节、流通环节,最后才是海关,不能指望光靠海关一家就阻断侵权贸易,这是不现实的。我们是在朝目标努力,尽我们最大力量吧。
  我们还在探索提高海关制止侵权的能力,仅有决心是不够的,还要具备一定的条件。譬如第一个条件,是利用新的海关监控技术,例如风险分析技术,这是国际上普遍采用的。目前海关查获侵权货物主要还是靠现场查验发现的,有一定的偶然性,也就是说现场的关员打开集装箱以后,发现他们熟悉的品牌,这个时候侵权货物才会被发现。但是这样做需要大比率的开箱率,也就是说每100个集装箱,开的越多,发现的几率就越大。目前从中国全国海关来讲,开箱率普遍在3%,甚至更低一点。我们有300个口岸,有的口岸繁忙程度难以想象,可能达不到3%的开箱率。这种情况下就要考虑到海关的一个责任即方便贸易。不能说为保护知识产权就影响正常通关,妨碍合法贸易。这就是一个矛盾,怎么化解,就是要充分利用海关的查验率,使我们的查验有意识地去查,而不是盲目地去碰。这就要事先了解侵权货物的动向。有针对性地去开每一个集装箱。这是第一。第二,风险分析技术取决于一个前提条件,就是要有大量的信息。比如说我们看到一个集装箱出口,怎么断定这一批货物是侵权产品,也就是怎么在没有开箱时就断定这个箱子一定要开?就需要了解这批货物有没有疑点,这个疑点的发现靠平时信息的积累。比如说从我们过去查的案件,知道某个地区来的、某个企业出口的集装箱带有很大的嫌疑,或者这条航线去往非洲的、去往中东的,这条航线也带有很大的风险。这些信息采集不仅靠海关自己以往的执法经验,更多的还是靠来自外国的信息。外国的信息第一是来自我们的外国同行,即外国海关。通过海关双边的行政互助--海关之间的合作,主动向我们提供。比如说布鲁塞尔的机场发现了一批来自中国的假冒产品,得到这个信息我们就可以有一个结论,它是一批向欧洲空运的货物,可能侵权,而且信息会使我们知道该货物是从哪个机场发运的。我们就可以知道贸易运输整个路线的信息。另外一个信息提供者是权利人,很多国内外权利人掌握的信息往往是海关掌握不到的。各个国家海关发现侵权货物以后都会通知权利人。人们熟知的耐克公司在全世界都有打假的队伍,都有知识产权调查员,他们对各国发现的侵权货物案件都知道,如果他们把这种信息里与中国有关的部分反映给中国海关的话,就可以使我们以后做风险分析时更加主动,更有针对性。然而遗憾的是现在有很多的权利人没有重视这一点,只是简单地把希望完全寄托在海关身上,而没有履行他们自己应该做的义务。我这里说的权利人既有中国的公司,也有外国的公司。归纳起来,要改善中国侵权货物量还很大的状况,需要各方的努力。可以说,在贸易量激增的情况下,中国海关已经做出了巨大的努力。
  我们下一步要做的努力,第一就是要更加广泛地开展与权利人和各国海关的执法合作,第二就是加大查处侵权货物案件的力度,把现在仅仅是现场去堵侵权货物改为要打击侵权分子,加大向公安机关移送侵权犯罪分子、实施刑事处罚的力度。同时加大对侵权企业处罚的力度。只有这样使侵权分子、侵权企业疼了,他们才能不出、少出侵权货物。这样做才能很好解决现场查验率低、贸易量大的矛盾。这两方面的努力是改变海关执法方式的问题。
  《中国知识产权》:从现象上看,越是著名的品牌越多地受到保护,但从知识产权备案的法律层面上,对备案者能做到一视同仁吗?实际操作上会有怎样的情况?
  李群英:确有越是著名的品牌越多地受到保护的现象。这就好比民法的民事诉讼法保障着当事人有一个平等的诉讼地位,不管原告也好被告也好,权利义务都是相同的。但是并不是每个公民都会去打官司。海关知识产权备案也是这样。立法要求对每个权利人都是公平的。权利人都需要向海关总署提出保护申请,都需要交纳备案费。如果备案申请适格,海关总署应在法定时间内核准其备案。然后海关会在发现侵权货物以后给权利人以相同的待遇。无论对谁都会按照法定的程序去办理案件。即从法律层面对权利人都一视同仁这是毫无疑问的。但是在实际操作上与法律规定确有很大差距。海关现在每年查到的案件为1000件左右,这1000件中有七、八家著名品牌占到了绝大部分。也就是说目前在海关总署备案的权利有七、八千件,会涉及1000多个权利人。其中七、八个权利人受到保护的力度是远远超过其他权利人的。这并不是说海关给了他们特殊的优惠。它反映了这样一个现象,就是海关的执法人员实际上也是一个消费者,越是著名的品牌他从消费者的角度就能够知道----这是耐克,这是阿迪达斯。如果这些知识产权涉及比较专业的领域,象一些机器设备,甚至连海关关员都不知道的商品。虽然权利人的品牌在特种行业里知名,但不意味着在消费领域知名。所以这些权利人如果想让他的商标,他的知识产权得到海关有力保护,就需要做更多的工作,以使海关关员知道,就需要给我们的执法者做培训。耐克、阿迪达斯给海关做培训已经没有什么潜力了。因为人们太熟悉了,关员现场判断真假也不是很困难。第一,根据我们的备案信息,得到授权的没得到授权的在我们的数据库里都有,所以可以马上区分开。第二,根据包装品质也能区分开。第三,我们跟权利人还保持着密切联系,我们不能判断就会去找他们。但是对有些货物,海关看到商标了,却无法判断它是不是一个商标,或者不知道这个商标是否在中国注册了。所以不可能要求海关每看到一个货物就去判断上边的文字图案是不是商标,或者有一个意识去鉴别这是不是侵权,这是做不到的。但是如果权利人给海关做了培训那就不一样了。现在我们和中国110家外企组建的“优质品牌保护委员会”进行的合作中,很重要的一项工作就是邀请他们来做培训。它们虽然都是国际知名企业,但有很多产品在中国市场并不是很知名,还有一些产品不在中国市场销售。在这种情况下他们来做培训实际上也就是告诉海关权利人产品的特征、商标的特征是什么样的。所以我认为能不能使海关在知识产权保护的实际效果上实现“一视同仁”,这往往也需要权利人自己的努力。因为你的商标本来就有缺陷,不为大众所熟知,所以你要做出更大的努力才行。
  《中国知识产权》:刚才谈到的主要是商标权的情况,那么版权专利权的情况呢?
  李群英:版权的情况比商标权要复杂一点,主要是它没有一个注册制度。除非像一些著名电影,或者是一些卡通图案,如迪士尼的米老鼠,这些对于海关从效果上来讲与知名商标品牌是一样的。大家看到它就知道它是一个作品。发现它的运输来源比较可疑,查验起来也容易。现在海关每年都能查到几千万张盗版光盘,还有许多仿冒他人卡通图案的产品。但是一些其他类的著作权产品海关可能就很难发现了。一个是这些产品事先没有注册,另外在载体上不是很显著的。商标的特点是标注在商品一个很显著的位置,使消费者、海关关员一眼就能看到。版权产品可能是一个图案,一个造型,海关很难把一个产品去与著作权相联系。所以查处著作权侵权除上述少数情况以外,其他类型确有难度。专利就更复杂了。专利的保护目前海关还是比较谨慎的。这有两个原因:一个原因是专利不象商标那么醒目,特别是发明和实用新型,并没有什么外在的特征,实际上它们是固化在商品里的技术。海关是凭肉眼去监管货物的,要求海关关员一眼就能鉴别一项发明或实用新型这不现实。所以如果没有权利人的申请查处几乎不可能。外观设计虽然凭肉眼可以发现,但根据专利法其权利状态却不稳定----授权不经过实质审查,经常造成海关误扣。我们有这样的案例。对专利权的保护,海关发现后能够断定是侵权产品我们会严格按照条例去做,但我们会很谨慎,不会象查商标那样主动作为。还有一个原因是专利侵权产品不涉及公共利益,与消费者是没有关系的。海关保护知识产权两个目的,第一维护国家的经济秩序,第二维护消费者的利益。不管是中国的消费者还是外国的消费者。假药、假汽车配件,即使它们是出口,不在中国境内销售,中国海关也都是优先重点查处的。主要就是考虑到它们是危害消费者的危险的侵权产品。专利产品则往往是知识产权权利人与出口商之间的利益问题。目前中国海关没有把专利保护放在优先的位置上。世界各国海关也是这样。
  《中国知识产权》:2004年在上海召开了世界海关组织知识产权保护地区论坛,并通过了《亚太地区海关共同打击假冒盗版违法行为上海倡议》,此次会议在中国的召开标志着国际社会对中国海关知识产权边境保护工作的承认。可是中国国内却有议论:中国没有必要在知识产权保护方面走得那么靠前,这对中国发展经济不利。您怎么分析?
  李群英:说到《上海倡议》,它是打击假冒盗版违法行为的文件。因为假冒和盗版是两种严重危害国际贸易秩序和消费者利益的违法行为,对这样产生的两种违法商品,中国政府给予打击的态度是坚定的。现在各级政府,特别是中央政府,一直把假冒和盗版作为优先的打击重点。所以《上海倡议》与中国政府的态度是完全吻合的。当然中国国内的一些出口公司还有部分学者有不同意见甚至抱怨,我们也是知道的。他们认为不仅执法,立法都超前了,不符合中国国情。有人从理论分析上认为假冒和盗版是经济发展必经的一个阶段。我们是这样做的,深刻领会中央领导对假冒和盗版一贯的严厉打击态度,在海关保护条例的设计上,对假冒和盗版与其他的侵权活动在处理程序上做了分别规定。海关保护条例对专利做了一个特别规定,就是海关扣留了专利侵权货物,出口商有权要求海关放行,条件是提供相当于货物价值的反担保。但是对假冒和盗版即商标和著作权不能使用这个规定。针对有些人的上述观点,我们认为主要是他们对假冒和盗版的危害认识不足。假冒和盗版的外在表现是使商品便宜,有人就说假冒和盗版是没有受害者的违法行为。这些观点无视事实。我们说受害者首先是国家秩序。我们建设市场经济、法制社会,就要讲诚信,经营活动必须诚实守信。第二,假冒和盗版普遍带有质量低劣的问题,特别是药品和汽车配件,质量低劣怎么能没有受害者?其实对这些观点国家也注意到了,每年世界知识产权日都有针对性地开展宣传教育活动来提高人们的认识,2006年还要搞包括海关的全国知识产权成就展。国家十几个部委参加,形式是向社会公众开放。会有大量案例、数字、实物对公众进行事实教育。国家还在实施对中小学生的知识产权教育,要培养全民的尊重知识产权观念。目前一些人们的错误看法主要是从眼前利益出发而产生的。就是眼下我们的经济增长很快,大量的出口使我们获益不少。我们没有必要为保护知识产权降低出口势头。但是他们没有想到我们目前的出口仅仅是低档次产品的出口,经济增长还是一种粗放型模式。
  国家“十一五规划”强调树立科学发展观,经济持续增长要求提高出口商品技术含量和创汇率。也就是从量的增长转向质的增长。所以这样的思路需要我们的各级领导和学者、媒体了解:国家保护知识产权是要改变经济增长的模式。如果我们还是任由假冒和盗版发展下去,那谁还去发明创造,谁还去创名牌?我们只要用别人的就行了。一旦劳动力价格增长,就不会再有我们在国内为全世界生产的情况了。别人就会把生产活动转移到周边国家。到那时再想到发明创造就太晚了。我们的这种理论普及到全民需要做大量工作。这还涉及公民道德、企业守法意识。以后一段时间还会有那些说法,这不奇怪,只是国家不会受这些说法的引导改变保护知识产权的决心,只会说服国民配合政府保护知识产权。海关的公众就是进出口企业。我们经常下到企业进行宣传教育,效果还是很不错的。现在很多企业收到定单后先自觉地找海关从知识产权的角度给看一下,鉴别这个定单能不能做。现在企业面临的一个困难是,接到一个定单后,不知道这个商标在中国的法律保护状态。中国作为世界工厂,有很多的对外加工产品,但跨国公司的商标授权是采取分区式,欧洲区、南美区、亚洲区、中国区……也就是每个区有几个它的受权人,这些人虽然与中国没有关系,但由于中国生产成本低,他们都来中国生产。委托中国工厂生产再出口到他们所在的区域销售。但他们送来加工的时候我们海关和生产厂家并不知道这个产品的商标是不是经过权利人授权的,我们只是看到一个商标。通过权利人了解核实需要很长时间,这期间如果产品已经在出口了,会延误合法通关,如果还没有出口,企业会来要求海关给做一个认证。海关会积极为企业提供服务。我们会找权利人在中国的代表。该代表再找公司总部了解情况。虽然复杂,但能使生产企业在投料生产之前得到一个准确的信息。一旦生产肯定是合法的,海关就不会扣了。所以我们的宣传和服务使企业感到,只要我自觉守法,我可以踏踏实实组织生产。不象过去,海关抓不到算是占便宜,抓到就认倒霉。现在企业守法意识增强了,这说明企业是能接受国家的知识产权战略意图的。政府的又一项任务是为企业解决守法经营中的法律难题。这里我们呼吁大的跨国公司,你们要求中国政府、中国海关保护知识产权,那么你们在授权上能不能也国际化,加强内部协调,把你们在全球的授权情况,最起码告诉你们在中国的代理人。这对保护你们的权利是很有好处的。
  《中国知识产权》:为了团结起来打击侵权假冒货物,维护自身权益,中国110家外企组建了“优质品牌保护委员会”,实行信息、资源共享,搜集侵权案例,以民间组织的形式加强与海关、人民检察院等政府机构的沟通合作。现在海关总署政策法规司在帮助中国粮油食品进出口(集团)有限公司发起筹建中国国内知名品牌保护组织,情况怎样?意义是什么?
  李群英:中国国内目前还没有真正意义上的知识产权民间保护合作组织。外企的“优质品牌保护委员会”在资源共享、联合行动方面做的很好,能够与政府部门沟通,更强势地反映他们的声音。国内许多企业也有许多被侵权的,但目前在反侵权方面都是在单打独斗。一个企业如因商标被侵权来找海关,我们不可能为一个企业组织培训,组织一个大规模的打假行动。目前国内在共享资讯、资源方面就缺少这样的条件。比如几个公司若联合起来为海关做培训,成本肯定会降低。另外联合起来他们之间也可以交流打击侵权的经验。外企的“优质品牌保护委员会”就经常有交流。国内权利人建立自己的保护组织意义在于,目前打击侵权资金和经验不足的情况下,通过建立组织可以实现资源共享、相互交流经验。我们政府行政机关为什么要去促成他们成立这样一个组织呢?就是为了他们能够给我们提供更有力的合作。譬如,我们要知道权利人在想什么,某个企业反映的可能不全面,但几十家、上百家遇到的共同问题就会使我们认识到问题可能带有普遍性,会对我们的执法甚至立法产生影响,也有利于我们去开展宣传。针对一个企业与面对一个企业群体,这是“点”和“面”的效率问题。我们高兴地看到中国粮油食品进出口(集团)有限公司发起筹建国内知名品牌保护组织,海关愿意推动、引导。2006年我们会把帮助国内知名品牌保护组织的建立作为一项工作内容,实际上我们已经在为他们牵线搭桥了。



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没有考虑过
合理,打击侵权,确有必要
不合理,赔偿过高,国际上并无先例